تفسیر شما چیست ؟ میمون های داروین یا آدم و حوا ؟
- شروع کننده موضوع Unline
- تاریخ شروع
dmst
عضو جدید
همین؟ ..........................دفترچه خدا رو بستین ؟.........................قصه ما به سر رسید...................انسان به خونه اخرش رسید ؟........؟...........؟.......؟
فرض کنیم شما درست میگین ...................اینجوری که انسان انسان نیست ........کوه حماقته؟..............
به فرض که باز اینم درست باشه ...بازم بر میگردیم سر تکامل .چرا این خدای من ساخته همین جوری که به وجود اومد باکم شدن ندانسته ها ازبین نرفت.؟...............؟
نمیگم خدا میگم متافیزیک .........شما متافیزیک رو چه جوری توجیح میکنین؟.........................البته فک کنم به تفسیر شما اونم از حماقت انسان نشعت گرفته؟؟؟
سلام برشما دوست گرامی:
یکی از مشکلاتی که همیشه در بحث های فلسفی پیش می اید این است که :مسایل علوم تجربی را با موضوعات فلسفی :قاطی می کنیم. اینکاری است اشتباه وبرای همین هم این بحث ها قرنهاست ادامه دارند وبجایی نرسیده اند: فلسفه بیشتر بر معانی وبسیاری از پدیده های غیر حسی ومفاهیم استوار است. اما علوم تجربی ما -که البته بسیار مهم وارزشمند هستند -برحسیات و تجارب لمس و رویت چشمی تکیه دارند. مفاهیم: اخلاق- عرفان (وهفت مرحله اش )- عشق-دوستی و...اینها را نمی شود با ازمایش :میدان برقاظیسی!! وشدت !! ان توضیح داد. بقول دوستمان mst -نمی شود به همین راحتی پرونده اینها را بست. اینها در حوزه متا فیزیک وماورای حس فیزیکی هستند. والبته علوم تجربی(حتی محض نه-ریاضی -فیزیک محض اینها هم با مفاهیم خاص غیر ازمایشگاهی حوزه خود سر وکار دارند)-در حوزه حواس فیزیکی ولابراتوار.
پس بیایید حوزه های بحث را تداخل ندهید. بحث خداوند هم در حوزه محدود علوم تجربی قرار نمی گیرد -چون عنصر مادی نیست که ببینی!.-که اگر می بود دیگر خدا نبود یکی از پدیده های فیزیکی بود.:من یک سیوال مطرح می کنم در همین حوزه علمی وفیزیکی وحسی شما: دوست دارم دوستان دیگر هم جواب دهند. تا ببینند حوزه علمی بشتر مسایل ان حالت "نسبی ونسبیت دارند-وبهمین دلیل نظریه ها وحتی روشها ی تجربی مرتب عوض وگاه باطل می شوند.
سیوال: عدد صفر از نطر علوم تجربی :ریاضی وفیزیک به نمادی اطلاق می شود که نیستی را در معادلات واعمال ریاضی یا فیزیک القا کند. مثل:شدت میدان :صفر شده است-یا :2-2=0 شده است. وقس علیهذا....- اما برداشت فلسفی می تواند این طور هم باشد: این صفر مربوط به چه :قضییه وعملکردی است؟-دو سیب داشتیم خوردیم حالا صفر سیب داریم؟-دو میلیون پول داشتیم وهمه را خرج کردیم وحالا صفر تومان شده است؟ ومیلونها مورد صفر!-این جا منطق معنایی صفرشدن از حالت یا عملکرد را می جوید-از کدامیک از n حالت-ودر علوم در معادله جبری کاری به مفهوم وجنس وسنخ صفر (ناشی از کدامین پدیده) ندارد. این مثال ساده ای بود. سعی نکنیم موارد متافیزیک و ماورا حس ومفاهیم موجود در جهان را با ذهن علمگرایی تجربی محدود خود توجیه کنیم. ما ابتدا همین مسایل فبزبکی مرتبط با حواس پنجگانه خود را که در بسیاری از انها هنوز در پله اول هستیم حل کنیم - بعد اگر عمر ما کفاف داد :برویم دنبال مفاهیم متافیزیک. با تشکر .
سلام برشما دوست گرامی:
یکی از مشکلاتی که همیشه در بحث های فلسفی پیش می اید این است که :مسایل علوم تجربی را با موضوعات فلسفی :قاطی می کنیم. اینکاری است اشتباه وبرای همین هم این بحث ها قرنهاست ادامه دارند وبجایی نرسیده اند: فلسفه بیشتر بر معانی وبسیاری از پدیده های غیر حسی ومفاهیم استوار است. اما علوم تجربی ما -که البته بسیار مهم وارزشمند هستند -برحسیات و تجارب لمس و رویت چشمی تکیه دارند. مفاهیم: اخلاق- عرفان (وهفت مرحله اش )- عشق-دوستی و...اینها را نمی شود با ازمایش :میدان برقاظیسی!! وشدت !! ان توضیح داد. بقول دوستمان mst -نمی شود به همین راحتی پرونده اینها را بست. اینها در حوزه متا فیزیک وماورای حس فیزیکی هستند. والبته علوم تجربی(حتی محض نه-ریاضی -فیزیک محض اینها هم با مفاهیم خاص غیر ازمایشگاهی حوزه خود سر وکار دارند)-در حوزه حواس فیزیکی ولابراتوار.
پس بیایید حوزه های بحث را تداخل ندهید. بحث خداوند هم در حوزه محدود علوم تجربی قرار نمی گیرد -چون عنصر مادی نیست که ببینی!.-که اگر می بود دیگر خدا نبود یکی از پدیده های فیزیکی بود.:من یک سیوال مطرح می کنم در همین حوزه علمی وفیزیکی وحسی شما: دوست دارم دوستان دیگر هم جواب دهند. تا ببینند حوزه علمی بشتر مسایل ان حالت "نسبی ونسبیت دارند-وبهمین دلیل نظریه ها وحتی روشها ی تجربی مرتب عوض وگاه باطل می شوند.
سیوال: عدد صفر از نطر علوم تجربی :ریاضی وفیزیک به نمادی اطلاق می شود که نیستی را در معادلات واعمال ریاضی یا فیزیک القا کند. مثل:شدت میدان :صفر شده است-یا :2-2=0 شده است. وقس علیهذا....- اما برداشت فلسفی می تواند این طور هم باشد: این صفر مربوط به چه :قضییه وعملکردی است؟-دو سیب داشتیم خوردیم حالا صفر سیب داریم؟-دو میلیون پول داشتیم وهمه را خرج کردیم وحالا صفر تومان شده است؟ ومیلونها مورد صفر!-این جا منطق معنایی صفرشدن از حالت یا عملکرد را می جوید-از کدامیک از n حالت-ودر علوم در معادله جبری کاری به مفهوم وجنس وسنخ صفر (ناشی از کدامین پدیده) ندارد. این مثال ساده ای بود. سعی نکنیم موارد متافیزیک و ماورا حس ومفاهیم موجود در جهان را با ذهن علمگرایی تجربی محدود خود توجیه کنیم. ما ابتدا همین مسایل فبزبکی مرتبط با حواس پنجگانه خود را که در بسیاری از انها هنوز در پله اول هستیم حل کنیم - بعد اگر عمر ما کفاف داد :برویم دنبال مفاهیم متافیزیک. با تشکر .
هاشمیان20
عضو جدید
با سلام خدمت جناب مهندس ترکاشوند عزیز.
من واقعا متوجه نمیشم وقتی میفرمایید درباره فرگشت و تکامل بحث فلسفی صورت بگیره یعنی چه !!!
نظریه فرگشت یک نظریه زیستی هست و اصلا فلسفه بافی در اون جایگاهی نداره.
شواهد بیشماری هم برای اثبات زیستی نظریه فرگشت ارائه شده که به نظرم شما در جریان یافته های جدید نیستید و فکر میکنید فرگشت هنوز در حرفای داروین در قرن 19 منجمد مانده است.
برای مثال این جدیدترین اقدام عملی فرگشتی در شهریور 93 در معتبرترین ژورنال علوم طبیعی در کل جهان هست :
http://www.www.www.iran-eng.ir/show...-است؟/page35?p=7858045&viewfull=1#post7858045
در چندین جا شما فرمودین بیایید بحث رو فلسفی کنیم.
پایه و مبنای فلسفه رو چی در نظر میگیرین؟ موهومات و نتیجه گیری های بدون اثبات یا علم؟
فلسفه اگر پایه های علمی نداشته باشه ارزشی نداره و صرفا میشه خیال پردازی و تکامل و فرگشت کوچکترین ارتباطی با فلسفه ندارند.
این حرف شما مثل اینست که بفرمایید بیایید در مورد علل جوشیدن آب بحث فلسفی کنیم نه بحث فیزیکی !!!!
سلام ودرود به جناب مهندس هاشمیان عزیز ومحترم:
مهندس جان خوشحال شدم دوباره دیدمت. اواتار شما همیشه مرا یاد تیم محبوبم :آبی می اندازد.امیدوارم اگر از قرمز ها هستی ناراحت نشده باشی. بگذریم -کمی مزاح نمودم لبخندی بزنی.
مهندس عزیز: برای اختصار وگرفته نشدن وقت شما وسایت -اجازه فرمایید:بصورت فهرست بگویم.
1-نظریه تکامل یا فرگشت (اول بار فکر می کنم این واژه پارسی را داریوش اشوری در نوشته هایش بکار برد.در زبان فرانسه به ان :اوولسیونevolution:برامدن-بوجود امدن چیزی از چیز دیگر گویند.) -از نظر علمی یکی از هوشمندانه ترین برداشت های ذهنی دانشمندی طبیعی دان وبرجسته:چارلز داروین از نظریه مالتوس(مردم شناس-جغرافی دان-اقتصاد دان) دانشمند معروف است. زمانی که داروین رساله مشهور مالتوس را در مورد:ذخایر محدود اب-غذا- زمین -معادن و...رادر جوانی مطالعه کرد سخت تحت تاثیر این نتیجه گیری مالتوس قرار گرفت: "جمعیت با رشد تصاعد عددی ولی منابع با رشد تصاعد هندسی پیش می روند. و لذا عدم توازن زیاد مذکور می تواند به پدیده ای بنام تنازع بقا منجر شود.فقط قویترها اجازه زیستن خواهند یافت.زاده های مطلوب وبرتر در نبرد بر سر تصاحب این منابع محدود ورو بکاهش زمین ضعیف تر ها را نابود می کنند . البته خیلی ها تحت تاثیر این رساله مالتوس قرار گرفتند: نیچه فیلسوف نیهلیست(مرد یا انسان برتر)- کارل مارکس-فویر باخ-انگلس-جرج اورول(اثرات انتخاب نژاد اصلح یا برتر را بخوبی در کتاب 1984 می بینید)-ادولف هیتلر (متاثر از فلسفه نیچه ) -وسارتر وهایدگر وخیلی دیگر . این ها را بسیار فشرده گفتم که بدانید با فرد نا اگاه وبی مطالعه ودگم ومنجمدالفکر روبرو نیستید. تمام این داستانها را خوانده ام. والبته برای این تلاشهای بزرگ علمی دانشمندان علوم تجربی بسیار ارزش واحترام قایلم. اگر با برخی از حرفهای انان مشکل دارم دلیل بر غلط یا درست بودن انها نیست. من خود را در حد صلاحیت علمی این دانشمندان نمی دانم که بخواهم قضاوت کنم.ولی می توانم نظر انها را "شخصا" نپذیرم. والبته این حق را هم ندارم که جلوی دیگران را هم بگیرم. اهانت وتوهین هم موقوف!. فقط می توانم :عقیده خودرا ابراز کنم واگر وقت بود در صحت یا بطلان ان به بحث بنشینم.
2-انابولیسم : anabolism :یا فراگشت(با فرگشت یا تکامل اشتباه نشود) فرایند وساز وکار شیمیایی ومتابولیسم بدن است که در ان انرژی مصرف می شود تا مواد پایه ای ساده ولی حیاتی مثل :اسید های امینه و پروتیدها و گلوکز و...تولید شوند. ودر اثر فعل وانفعالات متعدد ترکیبات پیچیده تر آلی مانند :انزیم ها واسیدها و ...از ان مواد اصلی وپایه بدست می ایند. والبته موضوع بسیار مفصل است واینجا جای تمام انها نیست. من نمی دانم در میان 4000 فعل وانفعال شیمیایی "جگر"یا کبد : در انابولیسم وفراگشت ان فکر کرده اید : قانونمندی ونظم سیستماتیک ان بطور تصادفی است؟.چطور برای یک یا دو فرایند سیلندر وپیستونها ی یک ماشین مهندس مکانیک دهها طرح ومحاسبه باید بکند تا موتور بتواند روان کار کند. وبرای 3 یا 4 هزار فرایند سیستماتیک فقط یک اندام-هیچ تدبیر واندیشه ای نباید وجود داشته باشد.؟.مهندس جان-وجدانا ندای ضمیرشما وسایر عزیزان اعتراف به افریدگاری ندارد؟. این ها را برای دین ومذهب نمی گویم اصلا بحثی روی این مسایل ندارم. بحث من اعتقاد به وجودی هوشمند در افرینش انواع است. این می شود فلسفه ای که بدلایلی علمی-نه موهوم وخیالات-بدان معتقدم. در عین حال بارها گفته ام فرق است بین فلسفه وعلم بخصوص علوم تجربی.-اینها حوزه ومحدوده های خاصی در بحث دارند وگفتم وباز هم تکرار می کنم : مشکل ما دربحث قاطی کردن حیطه های علمی وفلسفی با هم است. طرح موضوعی مثل :وجود وحیات ازبعد فلسفی دلایل خاص خود را می طلبد و دنبال علت وچگونگی سیستم کارکرد حیات را علم دنبال می کند .مثلا :لامارک :نظریه :ترانسمیسیون یا استحاله و خلق الساعه را از اشکال ساده انواع تا پیچیدگی های بعدی در نتیجه انتقال ژنتیکی وموروثی قبل از داروین اعلام کرد. بعد ها داروین جوان با مطالعه ان در زمان دانشجویی از ان تجلیل کرد. من خود با نظریه لامارک موافقم.و این راهم بگویم برخلاف تصور -هر که به خداوند معتقد است -دلیل نیست ضد داروین باشد-برعکس نظریه تکامل داروین از نظر من بزرگترین دلیل بر وجود افریدگاری توانا ومهندسی بزرگ در خلق جهان است..-حتی در اثار کارلوس کاستاندا -دانشمند مردم شناس کلمبیایی(یا پرویی)-که 20 سال قبل در گذشت وسالها در مطالعات مردم شناسی خود در میان سرخپوستان زندگی کرد وتز خود را در رابطه با شمنیسم انان نوشت - مسایل ماورای فیزیکی عجیبی را مطرح می کند که اصلا بحثی مذهبی نیست- نشان از جهانهای دیگر می دهد-خیلی از این موارد است که نشان از :این که موضوع باین سادگی نیست -می دهد . من از نحوه قضاوت شما در مورد بزرگترین دانش بشر (فراتر از علم) فلسفه بسیار متاسف شدم.در حالی که بسیاری از همین دانشمندان ومتفکرین مورد احترام شما -در درجه نخست خود را فیلسوف می دانند بعد عالم ودانشمند:سارتر-هگل-کانت-راسل- داروین-و...!.
3-لینک زیبای شما رادیدم. بسیار جالب است. وبان زیست شناسانی که چنین کار بزرگی را انجام داده اند باید افرین گفت-این دانشمندان قابل احترام وسپاس هستند-البته کار انان ثابت می کند می توان در گونه ها را بطریقی که ما بخواهیم با تربیت و یا تغیرات ژنتیکی -دست برد. این همان ازادی عمل انسان است در همه چیز که سارتر در اگزیسیستانسیالیسم خود با اب وتاب می گوید. وخداوند نیز در تمام کتب اسمانی خود باین ازادی انسان وتصمیمات او اشاره های زیادی دارد.تا انجا که حتی ساخت دوزخ را نتیجه اعمال خود انسان می داند.
4- عزیزمن فلسفه خیاپردازی وموهومات نیست. علت اینکه چرا باید اب وجود داشته باشد را فلسفه متافیزیک باید جواب بدهد و دین (همه چیز را از اب افریدیم) و فرایند جوشیدن وعلت انرا (وتغیرات میعانی و تبخیر)را علم باید پاسخ گوید.
خیلی حرف زدم -می بخشی- با احترام وتشکر.
آخرین ویرایش:
هاشمیان20
عضو جدید
سلام ودرود به جناب مهندس هاشمیان عزیز ومحترم:
مهندس جان خوشحال شدم دوباره دیدمت. اواتار شما همیشه مرا یاد تیم محبوبم :آبی می اندازد.امیدوارم اگر از قرمز ها هستی ناراحت نشده باشی. بگذریم -کمی مزاح نمودم لبخندی بزنی.
مهندس عزیز: برای اختصار وگرفته نشدن وقت شما وسایت -اجازه فرمایید:بصورت فهرست بگویم.
1-نظریه تکامل یا فرگشت (اول بار فکر می کنم این واژه پارسی را داریوش اشوری در نوشته هایش بکار برد.در زبان فرانسه به ان :اوولسیونevolution:برامدن-بوجود امدن چیزی از چیز دیگر گویند.) -از نظر علمی یکی از هوشمندانه ترین برداشت های ذهنی دانشمندی طبیعی دان وبرجسته:چارلز داروین از نظریه مالتوس(مردم شناس-جغرافی دان-اقتصاد دان) دانشمند معروف است. زمانی که داروین رساله مشهور مالتوس را در مورد:ذخایر محدود اب-غذا- زمین -معادن و...رادر جوانی مطالعه کرد سخت تحت تاثیر این نتیجه گیری مالتوس قرار گرفت: "جمعیت با رشد تصاعد عددی ولی منابع با رشد تصاعد عددی پیش می روند. و لذا عدم توازن زیاد مذکور می تواند به پدیده ای بنام تنازع بقا منجر شود.فقط قویترها اجازه زیستن خواهند یافت.زاده های مطلوب وبرتر در نبرد بر سر تصاحب این منابع محدود ورو بکاهش زمین ضعیف تر ها را نابود می کنند . البته خیلی ها تحت تاثیر این رساله مالتوس قرار گرفتند: نیچه فیلسوف نیهلیست(مرد یا انسان برتر)- کارل مارکس-فویر باخ-انگلس-جرج اورول(اثرات انتخاب نژاد اصلح یا برتر را بخوبی در کتاب 1984 می بینید)-ادولف هیتلر (متاثر از فلسفه نیچه ) -وسارتر وهایدگر وخیلی دیگر . این ها را بسیار فشرده گفتم که بدانید با فرد نا اگاه وبی مطالعه ودگم ومنجمدالفکر روبرو نیستید. تمام این داستانها را خوانده ام. والبته برای این تلاشهای بزرگ علمی دانشمندان علوم تجربی بسیار ارزش واحترام قایلم. اگر با برخی از حرفهای انان مشکل دارم دلیل بر غلط یا درست بودن انها نیست. من خود را در حد صلاحیت علمی این دانشمندان نمی دانم که بخواهم قضاوت کنم.ولی می توانم نظر انها را "شخصا" نپذیرم. والبته این حق را هم ندارم که جلوی دیگران را هم بگیرم. اهانت وتوهین هم موقوف!. فقط می توانم :عقیده خودرا ابراز کنم واگر وقت بود در صحت یا بطلان ان به بحث بنشینم.
2-انابولیسم : anabolism :یا فراگشت(با فرگشت یا تکامل اشتباه نشود) فرایند وساز وکار شیمیایی ومتابولیسم بدن است که در ان انرژی مصرف می شود تا مواد پایه ای ساده ولی حیاتی مثل :اسید های امینه و پروتیدها و گلوکز و...تولید شوند. ودر اثر فعل وانفعالات متعدد ترکیبات پیچیده تر آلی مانند :انزیم ها واسیدها و ...از ان مواد اصلی وپایه بدست می ایند. والبته موضوع بسیار مفصل است واینجا جای تمام انها نیست. من نمی دانم در میان 4000 فعل وانفعال شیمیایی "جگر"یا کبد : در انابولیسم وفراگشت ان فکر کرده اید : قانونمندی ونظم سیستماتیک ان بطور تصادفی است؟.چطور برای یک یا دو فرایند سیلندر وپیستونها ی یک ماشین مهندس مکانیک دهها طرح ومحاسبه باید بکند تا موتور بتواند روان کار کند. وبرای 3 یا 4 هزار فرایند سیستماتیک فقط یک اندام-هیچ تدبیر واندیشه ای نباید وجود داشته باشد.؟.مهندس جان-وجدانا ندای ضمیرشما وسایر عزیزان اعتراف به افریدگاری ندارد؟. این ها را برای دین ومذهب نمی گویم اصلا بحثی روی این مسایل ندارم. بحث من اعتقاد به وجودی هوشمند در افرینش انواع است. این می شود فلسفه ای که بدلایلی علمی-نه موهوم وخیالات-بدان معتقدم. در عین حال بارها گفته ام فرق است بین فلسفه وعلم بخصوص علوم تجربی.-اینها حوزه ومحدوده های خاصی در بحث دارند وگفتم وباز هم تکرار می کنم : مشکل ما دربحث قاطی کردن حیطه های علمی وفلسفی با هم است. طرح موضوعی مثل :وجود وحیات ازبعد فلسفی دلایل خاص خود را می طلبد و دنبال علت وچگونگی سیستم کارکرد حیات را علم دنبال می کند .مثلا :لامارک :نظریه :ترانسمیسیون یا استحاله و خلق الساعه را از اشکال ساده انواع تا پیچیدگی های بعدی در نتیجه انتقال ژنتیکی وموروثی قبل از داروین اعلام کرد. بعد ها داروین جوان با مطالعه ان در زمان دانشجویی از ان تجلیل کرد. من خود با نظریه لامارک موافقم.و این راهم بگویم برخلاف تصور -هر که به خداوند معتقد است -دلیل نیست ضد داروین باشد-برعکس نظریه تکامل داروین از نظر من بزرگترین دلیل بر وجود افریدگاری توانا ومهندسی بزرگ در خلق جهان است..-حتی در اثار کارلوس کاستاندا -دانشمند مردم شناس کلمبیایی(یا پرویی)-که 20 سال قبل در گذشت وسالها در مطالعات مردم شناسی خود در میان سرخپوستان زندگی کرد وتز خود را در رابطه با شمنیسم انان نوشت - مسایل ماورای فیزیکی عجیبی را مطرح می کند که اصلا بحثی مذهبی نیست- نشان از جهانهای دیگر می دهد-خیلی از این موارد است که نشان از :این که موضوع باین سادگی نیست -می دهد . من از نحوه قضاوت شما در مورد بزرگترین دانش بشر (فراتر از علم) فلسفه بسیار متاسف شدم.در حالی که بسیاری از همین دانشمندان ومتفکرین مورد احترام شما -در درجه نخست خود را فیلسوف می دانند بعد عالم ودانشمند:سارتر-هگل-کانت-راسل- داروین-و...!.
3-لینک زیبای شما رادیدم. بسیار جالب است. وبان زیست شناسانی که چنین کار بزرگی را انجام داده اند باید افرین گفت-این دانشمندان قابل احترام وسپاس هستند-البته کار انان ثابت می کند می توان در گونه ها را بطریقی که ما بخواهیم با تربیت و یا تغیرات ژنتیکی -دست برد. این همان ازادی عمل انسان است در همه چیز که سارتر در اگزیسیستانسیالیسم خود با اب وتاب می گوید. وخداوند نیز در تمام کتب اسمانی خود باین ازادی انسان وتصمیمات او اشاره های زیادی دارد.تا انجا که حتی ساخت دوزخ را نتیجه اعمال خود انسان می داند.
4- عزیزمن فلسفه خیاپردازی وموهومات نیست. علت اینکه چرا باید اب وجود داشته باشد را فلسفه متافیزیک باید جواب بدهد و دین (همه چیز را از اب افریدیم) و فرایند جوشیدن وعلت انرا (وتغیرات میعانی و تبخیر)را علم باید پاسخ گوید.
خیلی حرف زدم -می بخشی- با احترام وتشکر.
تشکر از توضیحات کامل و جامعتون، البته من نه آبی هستم نه قرمز.
مدت هاست بیخیال فوتبال بی در و پیکر ایران شده ام و هنوز به یاد ایام قدیم تیم ملی هستیم.
اما در باب فرمایشات شما لازم میدانم چند نکته را ذکر کنم :
1- اینکه فرمودین من نمیتوانم فرگشت را بپذیرم حرفی هست متین.
ولی وقتی میتوانید بخش های ژنتیکی فرگشت رو زیر سئوال ببرید که دلایل ژنتیکی ارائه کنید.
امیدوارم قبول داشته باشید که برای رد هر ادعایی، باید ادعایی از همان جنس اورده شود.
مثلا برای رد یک قانون فیزیکی، شما نمیتوانید به یک قانون ادبیاتی متوسل بشین.
فرگشت شباهت dna موجودات رو به دلیل ریشه های مشترک تکاملی میداند، اما تا اونجایی که من فهمیدم شما علتش رو صرفا خلق الساعه میدانید، یعنی خدایی هست که پلنگ، ببر، شیر، گربه، چیتا و... رو تماما به صورت جداگانه خلق کرده.
اما سئوال مهم پیش میاد که چرا اینها از ابتدا روی کره زمین نبودن؟ چگونه است که برخی کامل منقرض شده اند و برخی هنوز ادامه دارند؟ آیا نقص در خلقت است یا خلق کردن و سپس رها کردن آن موجودات؟
آیا این موجودات خلق الساعه طراحی و سپس به روی زمین همانند انسان از نظر ادیان تبعید شده اند؟
و هزاران سئوال بی جواب دیگه که فرگشت با علم به دنبال علت هست اما ادیان صرفا میگن خلقت و تمام.
و هیچ دلیل علمی و ژنتیکی و... هم ارائه نمیکنند و صرفا نفی میکنند.
به نظر میاد این ساده ترین راه باشه که خودمون رو از پاسخ به همه سئوالات تبرئه کنیم و همه چیو بندازیم گردن حکمت یک خالق !!!
2- اینکه فکر میکنید فرگشت یعنی تصادف، اشتباه است !!!
آیا سعی و خطای هوشمند به معنی تصادف است؟
آیا وفق دادن خود با طبیعت و غلبه مرحله به مرحله بر بخش هایی از جهان طبیعت و مغلوب شدن در بخش هایی دیگر، تصادف است؟
خیر اینها تصادف نیست، اصلا تصادف در جهان معنی نمیده همانطور که نظم معنی نمیده.
برهان نظم و تصادف و... صد ها سال است که توسط اکثر فیلسوفان رد شده اند.
ما صرفا یکسری ارتباطاتی در جهان داریم که سعی کرده ایم با نوشتن قانونی به کمک برداشت خودمان انها را قابل درک نشان بدیم وگرنه نظم و حکمتی وجود نداره.
بدن این موجودات هم پر از عیب و ایراد هست.
مثلا سیستم نخاع انسان به هیچ وجه سیستم هوشمندانه ای نیست و با یک ضربه به گردن تمامی قسمت های بدن از کار میافتد.
مطمئنا کسی که فلسفه دینی داشته باشه میگه این حکمت هست ولی از نظر علمی این یک نقص هست که چرا یک ضربه به گردن = از کار افتادن همه قسمت ها. و ده ها مثال دیگر پر از عیب و ایراد که ما اگر با علم روز بخواهیم انسانی طراحی کنیم اونارو رفع میکنیم.
3- اما بهترین نظر درباره فلسفه و علم رو راسل داده :
هرگونه دانشِ قطعی "علم" است و هرگونه عقیده ی جزمی که از حدود دانش قطعی قدم فراتر بگذارد به "الهیات" تعلق دارد.
اگر منصفانه هم نگاه کنیم، فلسفه برزخ بین علم و الهیات است و بسیار مهم هست شما فلسفه رو به کدام گروه نزدیک تر کنی.
من اگر هم بخوام به فلسفه نگاهی داشته باشم ترجیح میدم این فلسفه بیشتر از همه به علم نزدیک باشه تا به الهیات.
چرا که مهمترین تفاوت علم با الهیات اینست که علم نه ایمان طلب میکند، نه یقین طلب میکند و نه تهدید میکند برای پذیرش.
برخی چیزها را به قدری واضح میکند که نمیتوانی آنها رو زیر سئوال ببری، ولی بخش اعظم الهیات زیر سئوال هست و پاسخی هم برایش نیست.
البته دقت کنید بحث من به هیچ وجه سر مفهومی به نام خدا به عنوان آفریدگار نیست، الهیات رو با خدای مذاهب خاورمیانه ای میشناسیم و آنچه در فاصله 2000 سال پیش تا 1400 سال پیش صرفا در خاورمیانه به ثبت رسیده و مکتوباتش موجود است. و بین این دو خدا خیلی تفاوت میتونه وجود داشته باشه.
4- در مورد آن لینک هم دقت نکردید دوست گرامی.
دانشمندان هیچ تغییری در ژنتیک اون ماهی نبرده اند و دست کاری ژنتیکی و بدنی نکرده اند !!
شرایط محیط رو تغییر داده اند و باعث شده اون موجود خودش رو با طبیعت وفق بده و صاحب دست و پا بشه.
در حالیکه طبق دیدگاه شما موجودات دارای دست و پا جداگانه خلق شده اند و ماهی ها هم جداگانه و امکان اینکه اینها به هم تبدیل تکاملی داشته باشن نباید وجود داشته باشه.
آخرین ویرایش:
تشکر از توضیحات کامل و جامعتون، البته من نه آبی هستم نه قرمز.
مدت هاست بیخیال فوتبال بی در و پیکر ایران شده ام و هنوز به یاد ایام قدیم تیم ملی هستیم.
اما در باب فرمایشات شما لازم میدانم چند نکته را ذکر کنم :
1- اینکه فرمودین من نمیتوانم فرگشت را بپذیرم حرفی هست متین.
ولی وقتی میتوانید بخش های ژنتیکی فرگشت رو زیر سئوال ببرید که دلایل ژنتیکی ارائه کنید.
امیدوارم قبول داشته باشید که برای رد هر ادعایی، باید ادعایی از همان جنس اورده شود.
مثلا برای رد یک قانون فیزیکی، شما نمیتوانید به یک قانون ادبیاتی متوسل بشین.
فرگشت شباهت dna موجودات رو به دلیل ریشه های مشترک تکاملی میداند، اما تا اونجایی که من فهمیدم شما علتش رو صرفا خلق الساعه میدانید، یعنی خدایی هست که پلنگ، ببر، شیر، گربه، چیتا و... رو تماما به صورت جداگانه خلق کرده.
اما سئوال مهم پیش میاد که چرا اینها از ابتدا روی کره زمین نبودن؟ چگونه است که برخی کامل منقرض شده اند و برخی هنوز ادامه دارند؟ آیا نقص در خلقت است یا خلق کردن و سپس رها کردن آن موجودات؟
آیا این موجودات خلق الساعه طراحی و سپس به روی زمین همانند انسان از نظر ادیان تبعید شده اند؟
و هزاران سئوال بی جواب دیگه که فرگشت با علم به دنبال علت هست اما ادیان صرفا میگن خلقت و تمام.
و هیچ دلیل علمی و ژنتیکی و... هم ارائه نمیکنند و صرفا نفی میکنند.
به نظر میاد این ساده ترین راه باشه که خودمون رو از پاسخ به همه سئوالات تبرئه کنیم و همه چیو بندازیم گردن حکمت یک خالق !!!
2- اینکه فکر میکنید فرگشت یعنی تصادف، اشتباه است !!!
آیا سعی و خطای هوشمند به معنی تصادف است؟
آیا وفق دادن خود با طبیعت و غلبه مرحله به مرحله بر بخش هایی از جهان طبیعت و مغلوب شدن در بخش هایی دیگر، تصادف است؟
خیر اینها تصادف نیست، اصلا تصادف در جهان معنی نمیده همانطور که نظم معنی نمیده.
برهان نظم و تصادف و... صد ها سال است که توسط اکثر فیلسوفان رد شده اند.
ما صرفا یکسری ارتباطاتی در جهان داریم که سعی کرده ایم با نوشتن قانونی به کمک برداشت خودمان انها را قابل درک نشان بدیم وگرنه نظم و حکمتی وجود نداره.
بدن این موجودات هم پر از عیب و ایراد هست.
مثلا سیستم نخاع انسان به هیچ وجه سیستم هوشمندانه ای نیست و با یک ضربه به گردن تمامی قسمت های بدن از کار میافتد.
مطمئنا کسی که فلسفه دینی داشته باشه میگه این حکمت هست ولی از نظر علمی این یک نقص هست که چرا یک ضربه به گردن = از کار افتادن همه قسمت ها. و ده ها مثال دیگر پر از عیب و ایراد که ما اگر با علم روز بخواهیم انسانی طراحی کنیم اونارو رفع میکنیم.
3- اما بهترین نظر درباره فلسفه و علم رو راسل داده :
اما میان الهیات و علم برزخی نیز هست نامکشوف برای هر دو و در معرض حمله ی هر دو جانب؛ این برزخ همان « فـــلـــســـفــــه » است.
هرگونه دانشِ قطعی "علم" است و هرگونه عقیده ی جزمی که از حدود دانش قطعی قدم فراتر بگذارد به "الهیات" تعلق دارد.
اگر منصفانه هم نگاه کنیم، فلسفه برزخ بین علم و الهیات است و بسیار مهم هست شما فلسفه رو به کدام گروه نزدیک تر کنی.
من اگر هم بخوام به فلسفه نگاهی داشته باشم ترجیح میدم این فلسفه بیشتر از همه به علم نزدیک باشه تا به الهیات.
چرا که مهمترین تفاوت علم با الهیات اینست که علم نه ایمان طلب میکند، نه یقین طلب میکند و نه تهدید میکند برای پذیرش.
برخی چیزها را به قدری واضح میکند که نمیتوانی آنها رو زیر سئوال ببری، ولی بخش اعظم الهیات زیر سئوال هست و پاسخی هم برایش نیست.
البته دقت کنید بحث من به هیچ وجه سر مفهومی به نام خدا به عنوان آفریدگار نیست، الهیات رو با خدای مذاهب خاورمیانه ای میشناسیم و آنچه در فاصله 2000 سال پیش تا 1400 سال پیش صرفا در خاورمیانه به ثبت رسیده و مکتوباتش موجود است. و بین این دو خدا خیلی تفاوت میتونه وجود داشته باشه.
4- در مورد آن لینک هم دقت نکردید دوست گرامی.
دانشمندان هیچ تغییری در ژنتیک اون ماهی نبرده اند و دست کاری ژنتیکی و بدنی نکرده اند !!
شرایط محیط رو تغییر داده اند و باعث شده اون موجود خودش رو با طبیعت وفق بده و صاحب دست و پا بشه.
در حالیکه طبق دیدگاه شما موجودات دارای دست و پا جداگانه خلق شده اند و ماهی ها هم جداگانه و امکان اینکه اینها به هم تبدیل تکاملی داشته باشن نباید وجود داشته باشه.
سلام-با تشکر از پاسخ شما:
1-در مورد موضوع تکامل یا فرگشت حق با شماست.مسیله علمی است وباید در حوزه خود یعنی علوم تجربی بررسی گردد. من در تمام تاپیک های قبل خود این را بارها تذکر داده ام. اما گویا شما یا التفات ندارید یا فرصت مطالعه انها را نکر ده اید. همواره گفته ام: موضوعات هر مقوله: در محدوده خود بررسی شوند.علوم تجربی در بعد فیزیک-فلسفه در میدان متافیزیک- نه در ادبیات وشعر!.
ولی می بینم اغلب دوستان این محدوده ها را مخلوط می کنند. بنابراین: با این جمله موافقم: برای هر ادعایی باید ادعایی از همان جنس اورد.
2-بله حرف شما درست است است:بنده به خداوند یکتا وتوانا وبسیار خردمند در استراتژی دراز مدت برنامه ریزی خلقت انواع وهمه چیز معتقدم وبطور خلق الساعه(به ابعاد دینی ومذهبی کاری ندارم وهدفم بحث روی انها نیست). این از نظر فلسفی-از نظر علوم تجربی وزیستی هم : نظریه جان لامارک(استاد داروین) را بر نظر داروین و فر گشت او ترجیح می دهم.
3-فرض کنیم شما یک ماشین اخرین سیستم دارید(که انشاالله صاحب شوید)- بدیهی است با تکنیک امروزه کارایی ان در سطح عالی است.اگر-فقط بعلت نقص یک شمع-یا خال زدن پلاتین در استارت دو باره بعد از غذا واستراحت -ویا خفه کردن کاربورات وخلاصه از این موارد جزیی -شما را در وسطجاده معطل گذاشت ایا شما انهمه محسنات وکار عالی کمپانی را ندید می گیرید و می گویید بد طراحی شده است؟.!. نخاع لای ستون فقرات هم یک طناب باریک وظریف است ومسلم است :با زدن یک :کات قوی-یا ضربه نانچیکا-ویا حتی پل رفتن در کشتی احتمال گیر کردن بین دو لبه دیسک مهرهها وپارگی وافلیج شدن ویا مرگ را دارد. بدن ما رویین تن خلق نشده مثل هم جانوران. قرار نیست ما اسیب نبینیم.این نقص طراحی نیست .همانطور که شما سازه را ضد زلزله طرح میکنی ولی ممکنست در زلزله طولانی یا قویتر بریزد-نقص کار طراحی شمای مهندس نیست.
4- در مورد لینک هم-برعکس تصور شما :دقت نکردید:گفتم:تربیت ودستکاری ژنتیک -یکی از اینها - ومنظورم تربیت این ماهی بود.در بالا موجود است.
در خاتمه: ضمن تشکر از بحث های خوبی که با شما داشتم: دوست من :با توجه باین حجم اختلاف نظر -حدسی که در تایپیک اول زدم- بحث ما وادامه اش بی نتیجه وبی فایده است. ووقت کاری ومطالعه شما ومن را می گیرد.لذا با ارزوی موفقیت برای شما -برای ادامه این مباحث بعللی که عرض شد از شما خداحافظی می کنم. اما اگر مایل باشید بیایید در رشته عمران خودمان در تالار عمران روی مسایل فنی همراه بقیه کار کنیم که لااقل اوقات ما صرف مباحث شغلی ومعاش! خودمان شود. شما عزیز را به خدای مهربانی که همه مخلوقاتش را بطور عاشقانه دوست دارد می سپارم.
رامين..
عضو جدید
باسلام. اگه نظريه تكامل درست نباشه وجود خدا بيشتر زير سئوال ميره. به اين معني كه هر چيزي كه وجود داره اگه از ابتداي خلقت به همين شكل بوده باشه، از كهكشانها و ستارها و منظومه ها گرفته تا موجودات تك سلولي.در اين صورت نيازي به يك خالق نخواهد بود. چون از ازل به همين صورت بوده و تا ابد هم به همين صورت خواهد بود. نميشه قبول كرد كه خلقت تمام جهان هستي از ميلياردها سال پيش از يك جائي شروع شده و تكامل پيدا كرده وبه وضع كنوني تبديل شده، ولي وقتي نوبت آفرينش موجودات زمين ميشه ، زنجيره تكامل رو قطع كنيم و خلقتشونو ابتدا به ساكن فرض كنيم.
آخرین ویرایش:
سلام.
تو آمریکا مسیحیانی هستن که بچه هاشون رو خودشون آموزش میدن چون معتقدن روح آموزش های مدارس نظریه داروینه.
تو کشور ما بعضیا داروین و دریدا و نیچه و ...رو تفسیر توحیدی هم میکنن.
نظر قبل از پست من جالب بود.درست هم همینه.نظریه داروین برداشت نمیگم غلطه ولی ناقصه.
در حقیقت بقول این دوستمون "خالی نبندید" مهم اینه که انسان چه دوست داشته باشه برداشت کنه.برداشتی که این به اصطلاح دانشمندان از این موضوع کردن مهمه.
اینکه انسان رو هفتاد هشتاد کیلوگرم املاح و عناصر مختلف در نظر بگیریم ،بعدا از درونش(یعنی این انسان شناسی) علم اقتصاد و روان پزشکی و جامعه شناسی و حقوق و ...در میاد.
هیومن رایتزی در میاد که اینجا به غلط ترجمه میکننش حقوق بشر.
از دل همین نظریه همجنس بازی و بچه بازی و حیوون بازی رو تئوریزه میکنن.
از دل همین زنا و لواط و ...رو تئوریزه میکنن.
و هزار مصیبت دیگه.
ساینس علم نیست.نالج به علم نزدیک تره.
امروز که بنیان این به اصطلاح علوم داره فرو میریزه بهتره چشم هامون رو باز کنیم.تو نظریه های 100 سال پیش سیر کردن مشکلی رو حل نمیکنه.امروزی باشیم.ببینید امروز پدران همون علوم چی دارن میگن.
فلسفه مرد.
جامعه شناسی مرد.
اقتصاد سقوط کرد.
و
.
.
.
تو آمریکا مسیحیانی هستن که بچه هاشون رو خودشون آموزش میدن چون معتقدن روح آموزش های مدارس نظریه داروینه.
تو کشور ما بعضیا داروین و دریدا و نیچه و ...رو تفسیر توحیدی هم میکنن.
نظر قبل از پست من جالب بود.درست هم همینه.نظریه داروین برداشت نمیگم غلطه ولی ناقصه.
در حقیقت بقول این دوستمون "خالی نبندید" مهم اینه که انسان چه دوست داشته باشه برداشت کنه.برداشتی که این به اصطلاح دانشمندان از این موضوع کردن مهمه.
اینکه انسان رو هفتاد هشتاد کیلوگرم املاح و عناصر مختلف در نظر بگیریم ،بعدا از درونش(یعنی این انسان شناسی) علم اقتصاد و روان پزشکی و جامعه شناسی و حقوق و ...در میاد.
هیومن رایتزی در میاد که اینجا به غلط ترجمه میکننش حقوق بشر.
از دل همین نظریه همجنس بازی و بچه بازی و حیوون بازی رو تئوریزه میکنن.
از دل همین زنا و لواط و ...رو تئوریزه میکنن.
و هزار مصیبت دیگه.
ساینس علم نیست.نالج به علم نزدیک تره.
امروز که بنیان این به اصطلاح علوم داره فرو میریزه بهتره چشم هامون رو باز کنیم.تو نظریه های 100 سال پیش سیر کردن مشکلی رو حل نمیکنه.امروزی باشیم.ببینید امروز پدران همون علوم چی دارن میگن.
فلسفه مرد.
جامعه شناسی مرد.
اقتصاد سقوط کرد.
و
.
.
.
آخرین ویرایش: